Kadın Makamı’nın 25 Kasım Kadına Yönelik Şiddetle Mücadele Günü özel bölümünde Leyla Alaton PERYÖN, Yönetim Kurulunda Kadın ve Yanındayız gibi dernekler üzerinden iş hayatında kadınların yükselmeleri için çalışan eşitlikçi bir erkeği, Murat Yeşildere’yi konuk etti.

Leyla Alaton ile Kadın Makamı her pazar saat 12.45’te TV+’ta! Hemen izlemek için: turkcelltvplus.com.tr

Leyla Alaton: Murat, sen herhalde Türkiye’de tanıdığım en feminist adamsın. Gittikçe de bunun dozunu artırıyorsun. Öyle ki sana yakında kızlardan bir tanesi diyeceğiz. Hatta kız kardeş diyeceğiz. Ki sen bundan gurur duyacak kadar egosu problemsiz, kendinden emin bir adamsın. Niye senin gibiler çoğalmaz kardeşim? Sen daha çok kadın tarafından seviliyorsun, beğeniliyorsun. Yönetim kurullarında daha fazla kadın olsun diye ölüyorsun, bitiyorsun, uğraşıyorsun. Bedava danışmanlık bile veriyorsun. Yaptığın işin tam adı neydi?

Murat Yeşildere: Beyin avcılığı.

Leyla Alaton: Beyin avcılığı. Hem avlıyorsunuz, hem seçiyorsunuz, hem bunu şirketlere sunup bir de para istiyorsunuz benim bildiğim. Bizden olduğu gibi… Yani sevgili Murat, sen bu işlerde çok aktifsin. Ben zannediyorum ki, daha çok kadınla da çalıştığın için iş dünyasında kadınların becerisini, yeteneğini çok yakından görüyorsun. Çalışkan ve akıllı karının ve harika kızının yanında feminist olma nedenlerinden biri de bu herhalde. Doğru mu düşünüyorum? Nasıl bu kadar feminist oldun?

Murat Yeşildere: Bu kadar güzel sözden sonra röportajı bırakalım en iyisi. Bundan sonra ancak aşağı doğru gidebiliriz. Çok teşekkürler nazik sözleriniz için.

Aslında sorunuzun çok basit bir cevabı var. Bir reklam kampanyası var: Hayattan rengini alın, geriye neyi kalır ki! Hakikaten renk olmadan hayatın hiçbir anlamı yok. Renk de kadın ve erkeğin birlikte, bir arada çalışıyor olması. Yoksa kadınlar üstün, erkekler farklı vs. değil. Bunlar beraber olduğunda değer yaratıyorlar ve iki kanat bir araya gelince çok daha uzağa uçabiliyorlar.

Feminizmi de kadınların daha üstün olması üzerinden değil, fırsat eşitliği noktasından ele alıyorum. Biz kafaların sayısının eşitlenmesini daha da öne çıkartıyoruz ve diyoruz ki biz fırsat eşitliğini sağlayalım, toplum sonrasında kendiliğinden düzelecek.

25 yaşının üstünde okuma-yazma bilmeyen kadınların oranı yüzde 8

Leyla Alaton: Açar mısın şu fırsat eşitliğini?

Murat Yeşildere: En alttan başlayayım: Eğitim. Eğitimde bugün Türkiye’de, 25 yaşının üstünde okuma-yazma bilmeyen kadınların oranı yüzde 8. Bakın, ilkokul eğitimi, ortaokul eğitimi, üniversite eğitimi, yüksek lisans filan değil; okuma-yazma diyorum.

Daha da geriye gidelim, nörobilimle uğraşanlar diyor ki, 0-6 yaş arasında insan beyninin gelişiminin yüzde 80’i tamamlanıyor. Evde çocuk, annesinin babasına, babasının annesine davranışını görüyor; televizyonda dizileri, reklamları görüyor ve orada kadına ve erkeğe atfedilen imajlara bağlı olarak bir takım yargılara varıyor. Ondan sonra 20 senelik eğitim hayatı boyunca biz o tohumların dönüştürülmesi için uğraşıyoruz.

Dolayısıyla 0-6 yaş arası evdeki dili, evdeki davranışı değiştirmek bütün bu denklemi değiştirmemizi sağlayacak. Çok basit bir şey değil. Yine aynı şeyi söylüyorum: Fırsat eşitliği. Evdeki işleri kim yapıyor, anne mi baba mı? Evde baba anneyle, anne babayla nasıl konuşuyor? Hangi gazete, ne şekilde okunuyor? Okunuyor mu, okunmuyor mu? Kitap okunuyor mu? Bunların hepsi bir şekilde işleniyor. Ve işlendikten sonra da hayat bunun üzerinden gidiyor.

Biz karar verme yetisini beyne bıraktığımızda bilinçsiz önyargılar öne çıkmaya başlıyor. Beyin diyor ki kadından bilim insanı olmaz. Kadından sanatçı olmaz. Kadından iş insanı olmaz. Niye? Çünkü beyin bunları yıllar önce kaydetmiş.

Bilinçsiz önyargılar, toplumun her kesiminde kadına bir takım roller yüklüyor

Leyla Alaton: Çok zorlayıcı bir şey beyni değiştirmeye çalışmak. Ama yeni nesilde beni ümitlendiren durumlar da var. Mesela bugün global bir şirkette çalışan genç bir kadın arkadaşım geldi. Eşiyle beş senedir ayrı ülkelerde yaşıyorlar. Dört buçuk yaşında bir çocuğu var. Arkadaşımla birlikte yaşıyor. Ama arkadaşım kariyerine o kadar tutkun ve kocasına da bunu en başından beri o kadar iyi anlatmış ki bu evlilik zor da olsa bir denge içerisinde gidebiliyor.

Murat Yeşildere: Söyledikleriniz içinde benim dikkatimi çeken birkaç nokta var. Kadının tutkusu, işini yapmak istemesi, talep etmesi çok belirleyici bir faktör. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ama bu yeterli değil, bunun arkasına saklanmamamız lazım. Demin konuştuğumuz bilinçsiz önyargılar, evde veya toplumun her kesiminde kadına bir takım roller yüklüyor. Sizin verdiğiniz örnekte çocuğun bakımından bahsediyoruz. Dün çok yeni bir araştırma yayınlandı. O araştırmada gözüküyor ki, erkeğin ev hayatına katılımı daha ziyade ortalığın toplanması ve alışveriş yapılması. Onun dışında evle ilgili pek çok konu hiçbir şekilde erkeğin gündemine girmiyor. Sadece bu da değil. Bakıma muhtaç insanlar, yaşlılar, engelliler, bunların hepsinin sorumluluğu kadının sırtında. Erkek bunlarla ilgili de sorumluluk almıyor.

Aslına bakılırsa çoğu zaman sorulmadan, kadınların kucağına düşüyor bu işler. Demin verdiğiniz örnek de harika bir örnek. Şunu düşünün, arkadaşınızın eşinin ebeveynleri, ‘Böyle uzaktan nasıl olacak bu evlilik’ diye söylenmeye başladığında, konu komşu bunları söylemeye başladığında, kadın başına başka bir ülkede yaşanır mı demeye başladıklarında, bu iki tarafın sırtında da baskı yaratıyor.

Leyla Alaton: Ama genç çiftlerin de birazcık topluma karşı dik durmaları lazım. Eğer dengeli bir aile kurmak istiyorlarsa, çocuklarına dengeli bir çift imajı vermek istiyorlarsa daha bilinçli davranacaklar ve bu toplumsal baskılara karşı kendilerini koruyacaklar. Her şeye de toplum karar vermiyor yani.

Kırılmanın yaşanacağı yer, erkeklerde farkındalığın artması

Murat Yeşildere: Tabii onu demek istiyorum, başarı hikayeleri hep buradan çıkıyor. Ama sizin söylediğinizle birazcık farklı düşündüğüm bir nokta var. Sabancı Üniversitesi her sene şiddetle ilgili araştırmalar yapıyor. Bu araştırmalar gösteriyor ki, Türkiye’de şiddet ne gelir grupları arasında, ne yaş grupları arasında, ne coğrafyalar arasında farklılık göstermiyor. Türkiye’nin her yerinde kadına aynı oranda şiddet uygulanıyor.

Bence kritik olan nokta farkındalığın artması. Kadında da erkekte de… Geçen gün bir panelde konuşurken, konuşmacılardan bir tanesi, her kadın bir erkeği ikna etse dünya çok farklı bir yer olabilir dedi. Ben de şakayla karışık, ‘Aynı erkeği ikna etmeyin ama’ dedim. Biz buradan yola çıkarak, 41 tane erkek bir araya geldik ve bir dernek kurduk.

Leyla Alaton: Evet, onu da soracaktım. Yanındayız Derneği. 41 kere maşallah diyelim diye mi?

Murat Yeşildere: Aynen öyle, ama başkanımız bir kadın. Burada kırılmanın yaşanacağı yer, erkeklerde farkındalığın artması. Toplumsal cinsiyet eşitliğinin, fırsat eşitliği olduğunu dile getirmek dahi bizim toplumumuz için çok önemli. Çünkü toplumsal cinsiyet eşitliğini dile getirdiğinizde, erkeklerden sürekli ‘Haydi o zaman kadınlar da savaşa gitsin’ gibi tepkiler geliyor.

Eşitlik meselesini dile getirmek, sürekli olarak kadınların tembellik ve yetkin olmama nedeniyle yapamadıklarının arkasına saklanması gibi görülüyor. Maalesef erkekler, hala kadınlardan daha iyi örgütleniyor bu bahanelerin etrafında. Dolayısıyla deminki noktaya geri dönüyorum, her kadının bir erkeği ikna etmesi gerek. Siz de biliyorsunuz, iş hayatında kadınlar karar verici noktaya geldiğinde, her zaman kadınların lehine oy kullanmıyor.

Leyla Alaton: Ben her konuşmamda şunu söylüyorum. Her zaman, benden daha güzeli, daha zengini ve elbette daha iyi kocalısı olacak. Onun için birbirimizi kıskanmayalım, birbirimizin kuyusunu kazmayalım.

Kadınlar, cinsiyete bakmadan en doğru tercihi yapmaya çalışıyor

Murat Yeşildere: Kıskançlık bir boyutu. Ama asıl boyutu ne biliyor musunuz? Kadınlar çok daha doğrucu. Kadınlar diyor ki, benim karşıma biri geldiğinde kadın veya erkek olduğuna bakmadan en doğru tercihi yapmaya çalışıyorum. Oysa erkekler çoğu zaman erkeği seçiyorlar.

Leyla Alaton: Doğrucu olmak kötü mü?

Murat Yeşildere: Doğrucu olmak kötü değil, ama karşınızda doğrucu olmayan bir kesim varsa, sürekli kaybediyorsunuz. Pozitif ayrımcılık kısmına geliyoruz. Dünyada hiçbir zaman mutlak eşitlik yok. Yani kadınla erkeğin eşit olduğu bir seçim var önünüzde, siz de diyorsunuz ki ben böyle bir durumda kadını seçeceğim. Halbuki insanları konuşuyoruz, iki tane eşit insan gözünüzün önüne getirebiliyor musunuz? Yok öyle bir şey.

Leyla Alaton: Peki bize birkaç ipucu ver. Ne yapalım bir şeyleri değiştirebilmek için?

Murat Yeşildere: Ben kadınların gerek satın alma tarafında, gerek siyaset tarafında çok büyük bir gücü olduğunu düşünüyorum. İstatistikler gösteriyor ki, evdeki satın alma kararlarının yüzde 70’ine yakınını kadınlar veriyor. Kadınlar, kadın dostu şirketlere, yönetiminde daha fazla kadın olan şirketlere yönelik teveccüh gösterse inanılmaz bir farklılık yaratılır. Dünya ekonomi üzerine yürüyor. Siz o ürünü almamaya başladığınızda ya da farklı bir ürünü tercih edip onu almaya başladığınızda bir şeyler değişebilir.

Leyla Alaton: Evet, değil mi? Hatta ben de iş dergileri, en kadın dostu CEO’ları seçsin dedim. Erkekleri ödüllendirmeli veya yarıştırmalıyız ki bu konuda bir fark yaratalım diye düşünüyorum.

Siyaset ve satın alma gücü çok önemli

Murat Yeşildere: Yüzde yüz katılıyorum. Çok değerli bir tavsiye bu. Bence bunu da beraber takip edelim. Çünkü kamuoyu bunları öğrendikçe, belki tercihlerini buna göre şekillendirecek. Aynı şey siyaset için de geçerli. Siyaset ve satın alma gücü çok önemli bence kadının kırılmayı yaratmasında.

Keynes’in benim çok sevdiğim bir sözü var. Diyor ki, ‘Uzun vadede hepimiz öleceğiz.’ Dünya Ekonomik Forumu’nun ya da McKinsey’in çalışmaları gösteriyor ki uzun vadeyi beklersek, kadınla erkeğin eşitlenmesi yüzlerce yıl alacak. O kadar beklemeye tahammülümüz olmadığına göre, belli noktalarda müdahale etmek gerekiyor. Bu da nedir? Güçlü hedefler, kotalar, zorlayıcı ya da teşvik edici uygulamalar yaratmak. Bunu yapan şirketleri ödüllendirmeli, yapmayan şirketleri de teşhir edip cezalandırmalıyız. Çok yeni bir haber, Amerika’da Kaliforniya eyaleti yeni bir yasa çıkardı ve her şirketin bir yönetim kurulu üyesi kadın olmalı dedi.

Bizim Sabancı Üniversitesi’yle ortak bir inisiyatifimiz var. Türkiye’de bağımsız yönetim kurulu üyesi kadınlarla ilgili bir çalışma yaptık. Orada mevzuatta keşke bir de kadın koysanız deniyordu. Şirketler kadın koymayıp ne açıklama yolladılar biliyor musunuz? ‘Çok istedik ama bulamadık.’ 40 milyon kadın var bu ülkede ve utanmadan bu açıklamayı yollayan şirketler var.

O heyecanla ve biraz da kızgınlıkla biz de ‘300 tane yönetim kuruluna hazır kadın var şu anda havuzda’ cevabını verdik. Ve bilabedel, hiçbir menfaat talep etmeden, biz bu kadınları bu halka açık şirketlere öneriyoruz. Buna rağmen yönetim kurulu başkanlarının, CEO’ların önüne gittiğimizde bize diyorlar ki, kadın koymak için yetkinlikten fedakarlık etmemi mi öneriyorsunuz? Kadınla yetkinliği aynı cümlede kullanmaktan aciz, ama son derece eğitimli, ama son derece başarılı, dev şirketlerin başındaki insanlardan bahsediyoruz.

Umut verici bir haberle bitireyim. Sabancı Üniversitesi’yle yaptığımız başka bir çalışmada bu sene halka açık şirketlerde yönetim kurullarında yer alan kadın sayısında rekor bir artış görüleceği ortaya çıktı. İlk defa bizim standartlarımızda büyükçe bir artış olacak.

Nihayet sarf edilen çabalar yavaş yavaş da olsa sonuçlarını gösteriyor. Çok sevdiğim bir örnek var. Konfüçyus’a demişler ki, bambu tohumunu dikiyoruz, ama 8-10 sene toprağın altında kalıyor. Toprağın üstüne çıktıktan sonra da kimse tutamıyor. Ne yapalım? O da hemen dikin demiş. Şu anda bu noktadayız. Çok uzun zamandır toprağın altındaydı, çok çaba gösterdik, filizlerini göremedik. Ama bu yıldan itibaren yavaş yavaş o kırılmayı görmeye başlayacağız.